Hola Mugatik, me dirijo a ti por este post en tu blog: "Ni la ciencia es neutral, ni la izquierda es inculta."
Intentare explicarme lo mejor posible y sin irme por lar ramas. Para empezar el post básicamente es un ataque político a otro partido al que se pueden escapar los votantes de Equo, pero esto lo dejare al final, yo voy a hablar de lo que se, de ciencia.
En tu post aseguras que la ciencia no es neutral, que desde tu punto de vista esa visión de la ciencia como "ni buena ni mala" es falsa. Empezamos mal, por que empiezas mezclando científicos con ciencia, la ciencia es como es, te puede gustar mas o menos, pero a ella no le importa ni tu opinión ni la mía. Somos los científicos los que somos o buenos o malos, como todas las personas que conozco. Aunque por lo general somos buenos. Y es decisión política y no científica lanzar una bomba nuclear o construir un cementerio nuclear. El científico sólo dice si las condiciones mínimas que exige el gobernante se cumplen o no. Y luego es el gobernante el que con el estudio científico en las manos decide hacerle caso o no. Por eso te digo, que la ciencia si es neutral, las decisiones que se toman, sin embargo, no. Y eso es algo que hay que desvincular de la ciencia.
Me hace gracia cuando aludes a que el 90% de los recursos de investigación de enfermedades va destinado a enfermedades del primer mundo. Esto no es culpa ni de la ciencia ni de los científicos. Los científicos comemos, tenemos hijos, compramos, tenemos ordenador, en definitiva, tenemos que trabajar para ganar dinero. Si hay una empresa que ofrece puestos de trabajo en investigación cuando nadie mas los ofrece, al científico no le queda otra opción. Es el estado el que tiene que poner fondos y crear puestos de trabajo para asegurar que haya investigación en las áreas en las que no hay un beneficio económico inmediato aunque si social, y te aseguro que la mayoría de los científicos preferirían trabajar en un puesto así. Pero sin embargo tu usas ese gran problema para decir que la ciencia no es neutra. No, la que no es neutra es "la casta". Y es importante diferenciar, para no provocar miedo a la ciencia, quimicofobia, o enfermedades inventadas como la electro sensibilidad.
Ahora llego a tu frase favorita con la que empiezas el post:
"Es como la energía atómica, no es ni buena ni mala, sino que depende de para qué la uses."
Podemos estar de acuerdo en la energía nuclear de fisión la única que a día de hoy es una realidad, que nos ha ayudado a entender muchas cosas, energía que es mas segura de lo que muchos decís y menos segura de lo que otros decimos, no es a día de hoy "buena". Pero no es la ciencia la que es mala, la fisión nuclear seguirá ocurriendo tengas o no centrales nucleares, la que es mala es la empresa que decidió que ahí había un beneficio económico superior al riesgo. Y malo es el gobierno que lo permitió Pero no son malos los científicos que se afanan en que sea lo mas segura posible. También hay que recordar que a día de hoy la energía nuclear genera una cantidad de energía necesaria y que no se pueden apagar de un día para otro, que hace falta una inversión en energías renovables mucho mayor y que yo espero, ojala, que en un futuro toda la energía que consumamos no suponga ningún riesgo ni para la salud ni para el entorno.
Pero seguimos usando mal las palabras, cada día es mas cercana la energía nuclear de fusión, una energía limpia que de conseguirse de forma eficiente no solo no supondrá ningún riesgo si no que sera muy barata. Pero para que esto sea posible hay que investigar, de momento gana Francia, que ya esta construyendo la primera central de este tipo con colaboración internacional, y en España la investigación es muy escasa. Por eso no metamos miedo con la palabra nuclear, la energía nuclear no es ni mala ni buena, si no me dices de cual hablas. En la fisión podemos estar de acuerdo, en la fusión no se cual es tu posición.
Por cerrar el tema de lo nuclear, los cementerios nucleares. Es una realidad, aunque no me guste, que hoy se están generando en España desechos nucleares radioactivos, estos los enviamos a Francia con un coste elevadisimo, pues toda medida de seguridad es necesaria, y se almacenan de forma extremadamente segura. Lo que se planteo fue construir un cementerio nuclear en España lo cual abarataría mucho los costes. Los residuos radioactivos existen, aunque mañana mismo cierren las centrales de fisión seguirán existiendo, no podemos dejarlos en la calle, hay que guardarlos en el lugar mas seguro posible, por lo que hay que exigir que este lugar sea seguro, y no que no exista. Por que nos guste o no, es una realidad.
Llego a los transgenicos, mi tema favorito. No es la izquierda ni la ecología la que debe estudiar el tema de los transegnicos como dices en tu post, son los científicos los que tienen que hacerlo, y no yo que de organismos vivos entiendo muy poco, si no los verdaderos expertos en esto, no quienes hayan leído muchos artículos si no quienes tengan el conocimiento científico necesario para hacerlo. Prácticamente todo lo que comemos es transgenico, incluso lo que se vende en tiendas "naturales". Los transgenicos (gran programa de EITB sobre el tema) existen desde que existe la agricultura, solo que ahora se hacen mucho mejor y con conocimiento. No se si has visto un plátano "NATURAL" y no, no hablo de los de Canarias, o tomate, o gallina, o cerdo natural, pero a mi se me quitan las ganas de comerlos. La alimentación ha salvado miles de vidas y ha ayudado a que se alargue la esperanza de vida de toda la sociedad de una manera asombrosa. Estos productos pasan por controles muy duros y necesarios que duran mas de 10 años, y que tienen un coste económico muy alto, controles que productos que se venden en las tiendas "naturales" no pasarían Este proceso tan arduo y duro impide que el pequeño agricultor, la pequeña empresa, investigue estos productos y finalmente hace que todo quede en manos de los grandes que pueden permitírselo, Monsanto. El cual es mas grande gracias a los que diciendo ser "ecologistas" sin darse cuenta le abren las puertas. Los transgenicos no matan, los productos naturales si. Recordemos el ultimo caso famoso, la crisis del pepino, de la cual culpaban a un pepino español, pero resulto ser causada por una soja "NATURAL" por culpa del abono "NATURAL". Esto pasa por falta de controles y por esa creencia de que lo natural es siempre mejor. 
Apoyar los transgenicos no es apoyar a Monsanto, es justo lo contrario, mi propuesta es un banco PÚBLICO de semillas transegnicas que solucionen necesidades reales tanto en España como en otros países que permitan plantar ciertas variedades donde no se podía. Que haga que la perdida de cultivo por las inclemencias del tiempo sean menores y que en definitiva nos beneficie a todos empezando por el pequeño agricultor.
Otro ejemplo es el arroz dorado, el cual lleva vitamina A o beta-caroteno que nuestro cuerpo transforma en vitamina A, cosa que no tiene el arroz natural y que soluciona una de las graves enfermedades que sufren los mas pobres entre los pobres que no pueden permitirse otra cosa que el arroz, la falta de vitamina A, que causa malformaciones y ceguera y en ultima instancia la muerte y complicaciones en el embarazo. También tenemos el trigo sin gluten para celiacos desarrollado en el CSIC. Medicamentos, vacunas, prendas de vestir, los billetes de euro (si, estos también son transgenicos) y un largo etc. Los transgenicos no son el problema, son la solución Monsanto malo, si, pero no los transgenicos.
Por no mencionar que los transgenicos necesitan menos agua y menos o ningún pesticida. Lo cual es muy bueno para el medio ambiente. Y que siempre pueden ser esterilizados para que no se reproduzcan.
En la experimentación animal no estoy muy puesto, pero hay que tener claro que fuera de las condenables atrocidades, ha sido muy útil para mejorar nuestro conocimiento, calidad de vida y salvar vidas. Solo voy a comentar lo referente a la salud, por que el resto de usos los desconozco, y no me gusta hablar de lo que no se. Hoy día esta experimentación permite crear vacunas, y tratamientos eficaces contra graves enfermedades, la vacuna contra el SIDA nos puede llegar por este medio, igual que muchos tratamientos contra el cáncer que ya han llegado por esta vía. Estudios de células madre, tratamientos para el parkinson, ceguera etc. Son cosas que no se pueden probar en humanos de primeras por los riesgos que conllevaría y son cosas que salvan vidas. Por mucho que defienda yo mismo los derechos de los animales, entramos en un terreno en el que no hablamos de ciencia, hablamos de ética, y para mi, y esto ya es personal, es mejor salvar a un único niño estudiando 1.000 ratones que salvar a 1.000 ratones y dejar morir al niño. El día que me digas, que tenemos una forma 100% eficaz de hacer estos avances en medicina sin necesidad de animales te diré: Vale, prohíbe YA MISMO esta experimentación (que es lo que dice Echenique). Hasta que no llegue ese día, lo siento pero mi idea no cambiara.
Por cierto no me voy a meter con que no has cogido todo lo que dice Echenique ya que en el global cambia totalmente el significado de lo que dices que dice, pero no he venido a defenderle a el. Cosa que enmarco en una disputa entre partidos en la que no voy a entrar.
Y por ultimo todos estos problemas, energía de fisión, experimentación animal y transgenicos se solucionan con un buen programa publico de ciencia. Una buena inversión, contando con los científicos. Y me entristece mucho que ni EQUO ni PODEMOS lleven ni un punto o un eje con una propuesta clara en ciencia. Solo se menciona "inversión en I+D" oh bravo! Lo que dicen absolutamente el 100% de los partidos políticos.
La izquierda necesita de la ciencia, son las decisiones políticas las que eligen para que se usa la ciencia, eligen su uso, pero no su verdad. Los científicos estamos para ser consultados, para ayudar en los temas en los que sabemos. Sería absurdo prohibir la gravedad, o como ya se intento en EEUU legislar el valor del numero pi, para que no sea un engorro. Ahora nos enfrentamos a otras cuestiones científicas de las que la gente debe informarse por científicos expertos en cada uno de los temas. Y los políticos tendrán que aceptar las verdades de la ciencia, que no son democráticas, pero son las que son.
Por eso me da pena que los llamados ecologistas no vean en los transgenicos la verdadera alternativa ecológica y que no planteen un modelo publico de transgenicos para derrotar a grandes multinacionales. Simplemente por esa fe que a veces lleva a grandes sectores de la izquierda a destruir todo aquello que no pueden entender.
Tengo que discrepar con tu argumentación sobre la neutralidad de la ciencia.
ResponderEliminarEs necesario dejar muy claro que no existe una única definición de ciencia. La propia definición de ciencia es algo que lleva siglos discutiéndose y que posee diferentes acepciones según provenga de la denominada ciencia clásica impulsada por el Círculo de Viena y conocida como positivismo lógico, de la sociología de la ciencia de Merton, de la visión historicista de Kuhn o de la visión posnormal (además de otras que seguro olvido).
Lo que sí es evidente es que la visión clásica (también llamada normal) de la ciencia maneja una definición tremendamente aséptica con la que trata de justificar su neutralidad ((Del lat. scientĭa).1. f. Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.) Esta visión es la que también ha defendido a ultranza la separación de disciplinas (en detrimento de una cosmovisión científica), las sociedades tecnocráticas y las élites científicas.
Sin embargo, a algunos entre los que me encuentro nos gusta más emplear otras definiciones de ciencia no por menos divulgadas menos válidas. Así, Kuhn, en su libro “La estructura de las revoluciones científicas” define la ciencia como “la acción colectiva de comunidades científicas que usan una serie de métodos, conceptos y valores compartidos. Las disputas científicas se dirimen no sólo con valores cognitivos, sino también, y de modo fundamental, en su resolución intervienen factores sociales y culturales. El cambio de paradigma científico se produce cuando, tras una controversia, todos los científicos de un área incorporan un determinado modo de ver y explicar los problemas, que viene a sustituir al viejo paradigma previo.”
Tampoco pretendo que esta sea la definición última de ciencia (me gusta mucho también lo que dice Ortega y Gasset: “Ciencia es todo aquello sobre lo que cabe discusión”) pero sí creo firmemente que la ciencia es mucho más que el conocimiento. Es un conjunto de actividades que tienen dos características intrínsecas que anulan toda neutralidad: son humanas y son intencionales.
Desde este punto de vista, no voy a entrar en las cosas buenas y/o malas que la energía atómica, la experimentación animal o los transgénicos han originado a unos u otros colectivos. Mi postura ante estas y otras actividades científicas están basadas en el modelo de desarrollo que persiguen. La gran mayoría de las actividades que se han realizado en estos y otros campos han obviado la incertidumbre y los riesgos inherentes a las mismas y se han llevado a cabo en aras de un modelo de desarrollo económico, social y medioambiental que se ha demostrado ineficaz, inhumano y suicida.
En este sentido, desde mi más activista convicción de la no neutralidad de la ciencia, los científicos e investigadores no podemos escudarnos en falsas neutralidades o en necesidades banales para justificar lo injustificable y para perpetuar un sistema abocado al desastre. Todos y todas somos corresponsables de nuestras acciones y si operamos en el ámbito científico tenemos una corresponsabilidad que nos debiera llevar a pensar qué conocimiento estamos impulsando, que conocimiento estamos generando y para qué lo queremos.
Un saludo.
A pesar de estas de acuerdo con tu conclusión sigo sin estarlo con la definición de "ciencia" es decir, yo concibo la ciencia con la definición que le da la RAE, por eso uso esta palabra y no otra. Si quieres referirte a otra cosa y referirte a ella en castellano usa la palabra adecuada para ello o si no existe descríbemelo. La definición que de cualquiera sobre una palabra tiene el mismo valor, ya sea Kuhn o Gasset. La que yo uso es la definición misma aceptada de la palabra. En el resto estamos de acuerdo, son los científicos y/o los gobernantes los que hacen un buen o mal uso de estos conocimientos, principalmente los gobernantes. Y como ya he dicho toda esta neutralidad se consigue con un gobierno independiente de los poderes económicos que use la ciencia para el bien de los ciudadanos. No podría estar mas de acuerdo con lo que dices en tu párrafo, en mi opinión el científico se tiene que deber a la ciudadanía, pero el científico tiene que comer, y va a donde hay trabajo. Si este trabajo lo ofrece una empresa privada todo su conocimiento ira destinado a generar riqueza para la empresa, por lo tanto es el estado quien debería garantizar que el conocimiento de este científico repercuta positiva mente en la sociedad. Pero hablando de "ciencia mala" confundimos a la gente, generamos miedo, generamos rechazo a todos los avances de la ciencia y eso es muy peligroso.
ResponderEliminarPor ultimo recordar que no todas las empresas científicas son "malas". Hay empresas que hacen una gran labor, empresas que normalmente son creadas por los propios científicos para poder crear los puestos de trabajo y las investigaciones que no se les ofrece.
Vamos a ver si voy respondiendo con brevedad.
ResponderEliminarPara empezar y por aclarar, si has entendido mi escrito como un ataque a Podemos (no se de dónde lo has podido sacar) te tengo que decir que estás muy equivocado, es sólo una respuesta a su entrevista, y por eso no me meto a mencionar su programa ni nada parecido. Las únicas referencias al partido son para enmarcar alguno de los comentarios que hago en el blog.
Respecto a la ciencia, podríamos postular que existe un conjunto de conocimientos "en el aire" que son absolutamente verdaderos, no opinables, y por lo tanto neutrales. Pero ese conocimiento tendrá que ser expresado en algún momento para poder ser entendido y utilizado, y es aquí donde empezamos a introducir sesgos. Como ejemplo, el simple hecho de que como seres humanos sólo seamos capaces de percibir 4 dimensiones, ha supuesto durante siglos unos postulados físicos diferentes de los que se empiezan a proponer hoy en día. La física previa acaso no era ciencia? Lo era para la sociedad en aquel momento.
De la energía atómica, empiezo sugeriéndote un experimento: busca en google ese término. Verás que de primeras todo lo que aparece es energía nuclear de fusión. Analicemos ahora la frase en concreto. La frase de Pablo está en presente, luego habla de la realidad existente, y la liga a su uso. Y para terminar de analizar la frase, usa unas categorías que son éticas: bueno y malo. Por lo tanto, estamos hablando de un análisis en el que se habla de un uso energético y se analiza desde una perspectiva ética. Ahora, existe algún uso de la energía atómica a fecha de hoy que pueda ser bueno? Con todos los problemas ligados a este uso, mi respuesta es negativa. Y por cierto, a fecha de hoy en España, podemos apagar sin problemas los reactores nucleares de un día para otro. Tenemos suficientes centrales de respaldo, nos sobra a diario más de 10 veces potencia que la que nos dan las nucleares. Y de los residuos nucleares, se llevan a Francia a reprocesar, pero luego vuelven a España y están en las piscinas de las centrales nucleares. Ahora, me resulta extraño tu argumento final de este tema: como ya tenemos residuos nucleares, y los vamos a seguir teniendo, sin una solución definitiva para estos... los seguimos generando para aumentar el problema?
Voy respondiendo:
EliminarQue sólo seamos capaces de percibir 4 dimensiones no es un sesgo de maldad ni de bondad y como digo viene de las personas no de la ciencia en si. Por otra parte podemos trabajar con mas de 4 dimensiones comodamente, pero eso ya es otro tema, Y claro que la ciencia previa era ciencia.
Cuando busco en internet energia atomica lo primero que me aparece es un articulo de wikipedia en el que habla de la fusio y la fision. Que por cierto, creo que te has vuelto a equivocar, sin querer, y has puesto energia de fusion donde seguramente querias poner de fision.
La frase dice: LA ENERGIA ATOMICA NO ES NI BUENA NI MALA. Acaso la energía que nos viene del sol no es atómica? Por eso lo unico que pido es especificar siempre, decir que hablamos de las centrales de fision en donde todos estaremos de acuerdo. Por eso creo que Pablo uso premeditadamente esas palabras, o igual no, quien sabe.
Me preguntas por algun uso de la energia atomica a dia de hoy que pueda ser bueno? La energia solar, o mismamente las mismas reacciones que aprendimos en las centrales de fision que se aplican en medicina, no para conseguir energia pero si el mismo proceso.
Discrepo mucho en lo de que nos sobra a diario mas de 10 veces lo que nos da las centrales nucleares que nos dan aproximadamente el 16% de la energia, se puede mirar a tiempo real, y se ve tambien que a diario compramos energia que nos llega desde francia. Si te refieres a algo que exista pero este inactivo, entonces, lo desconozco, no tengo datos.
Y creo que no has entendido mi argumento final, no he dicho que los sigamos generando, he dicho que aunque las apaguemos mañana amos a tener esos residuos y que habra que buscar un lugar lo mas seguro posible para guardarlos.
Con respecto a los transgénicos, la verdad es que me da hasta cosa decir nada, porque empiezas tu argumentación diciendo que sólo lo tienen que estudiar quienes tienen "el conocimiento científico necesario". Pero bueno, como soy muy osado, voy a empezar a decir algunas cosas. Para empezar, el transgénico es una especie a la que se le han añadido los genes de otra. Los transgénicos no existen desde que existe la agricultura, sino desde que se da el primer cruce entre especies, que es en el s. XIX. Lo que se ha hecho antes, es selección natural y no transgénico. Los argumentos que aportas para los transgénicos, parten siempre de una necesidad previa: malnutrición, sequía, plagas... todo ello espejo de un desequilibrio global que ahora queremos resolver buscando una salida fácil: que falta beta-caroteno? Para qué vamos a hacer que estas poblaciones dejen el monocultivo de arroz para que planten otros vegetales con alto contenido en carotenos, si podemos usar el arroz dorado? Lo mismo podría decir de los transgénicos propuestos para zonas con sequía, o para las plagas. En esto además insisto en que hay que hacer también una lectura política de lo que suponen estos cultivos, de los motivos por los que se impulsan, y de las otras posibles soluciones. Evidentemente entramos en el campo de lo opinable, y considero que mi opinión es tan buena como la de otros muchos. En la izquierda este debate se ha hecho durante muchos años, y existe un consenso amplio que incluye también consideraciones sociales y económicas. Pero el tono de la entrevista de Pablo pretende invalidar estos argumentos a la hora de analizar los transgénicos (igual que haces tú mismo), y es ahí donde comento en mi blog que además de los argumentos médicos o de seguridad alimentaria, también hay otros argumentos a considerar.
ResponderEliminarDe experimentación animal, de nuevo entramos en el campo de la evaluación, de la elección entre dos males, y de nuevo en el campo de lo opinable. Lo que está claro es que no se puede generalizar y poner el caso más extremo (un niño que puede morir) para generalizar la experimentación animal en todos los casos. De hecho, la mayor parte de la experimentación animal se ha hecho históricamente en terrenos que poco tienen que ver con salvar vidas, como son los campos de la cosmética, o la industria militar. Lo que habrá que evaluar en todo caso es qué investigación animal es imprescindible, y qué medidas hay que tomar para eliminar a futuro esta técnica (punto 4.12.5 del programa de EQUO). Y si relees mi blog, verás que le respondo al argumento que usa, y que repites en tu respuesta.
Por cierto, te recomiendo que leas un poco el programa de EQUO, porque los 6 puntos que incluye sobre ciencia van mucho más allá de "inversión en I+D": http://europa.partidoequo.es/programa/economia-sociedad-empleo-por-una-transformacion-social-y-ecologica-de-la-economia-europea#3_10
Los cruces entre especies es un intercambio de genes, el ser humano elegia y perpetuaba sus alimentos favoritos mejorandolos, a mano. No es seleccion natural si tambien es causada por el ser humano no? Salida facil? Si claro, podemso solucionar la pobreza en el mundo con todos los gobiernos dispuestos a hacerlo que tenemos hoy en dia, bueno me da que tendremos que esperar para que una gran accion solidaria de ese tipo ocurra, pero de mopmento tenemos una solucion entre las manos, que a mi no me parece facil y que puede empezar a salvar vidas YA. Pero grupos como greenpeace se dedican a eliminar las plantaciones.
EliminarSi en una tierra no puedes plantar tomate, por poner un ejemplo, tenemos que llevar el tomate desde fuera y contaminar con camiones etc? O que se jodan y planten otra cosa que puedan? si es que pueden? O les ayudamos desde un ente publico para que puedan plantar lo que necesiten?
Tampoco me has contestado al trigo sin gluten, ropa, dinero, alimentos para alérgicos etc...
Mas que lectura politica yo diria decision politica, pero habra que decidir con la informacion sobre la mesa. Que me digas que en la izquierda hay consenso me deja atonito porque todo mi circulo de izquierda apoya los transgenicos, os habreis puesto de acuerdo los partidos, que es muy diferente. En la izquierda o en la derecha podeis llegar al consenso de que pi vale 2, pero ese consenso no cambia la realidad.
En donde si hay mayoría es en el ámbito científico. Claro que intento invalidar los argumentos, es lo que se hace en un debate, y es que me parece que en temas cientificos debe primar el "consenso" del circulo cientifico por asi llamarlo, solo me refiero a los que tengan conocimiento real sobre el tema, al de politicos o ciudadanos que hayan leido algo en una revista. Y los cientificos te van a decir algo muy claro, son buenos, los podemos aprovechar y hacer cosas muy buenas. Aqui es donde si entra un consenso de izquierda que diga, vale, ahora vamos a echar a Monsanto haciendo tal y cual.
Que por cierto, Pablo muy mal lo esta haciendo en mi opinion si Podemos lleva en el programa la declaracion de Europa de territorio libre de transgenicos. Todos los celiacos del mundo podrian aprovecharse del trigo sin gluten español menos los europeos, menudo consenso...A veces hay que replantearse los consensos. La tierra no es plana.
En el tema animal no me voy a meter, como ya he dicho antes me he metido sin saber y no me gusta hablar de lo que no se. En este tema no estoy puesto.
Respecto al programa de Equo, la verdad es que lo lei, haya por Febrero despues de las primarias, y juraria que no lo lei. Me he equivocado y aunque en algunas cosas puedo discrepar, si me equivoco no tengo ningun problema en rectificar. Ayer lo busque otra vez simplemente por arriba y no lo encontre, error mio.
por qué crees que el artículo es un ataque político? eso son palabras mayores. Y no entiendo eso de " los transgenicos no matan, los productos naturales si", que especies y cosechas desaparezcan por que otras semillas ocupan el lugar, no pasa nada...
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